Würfelsystem im Rp Kampf.

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    • Vorab sind wir uns scheinbar einig, dass ein System eine gewisse Komplexität haben muss, damit man es vernünftig RP begleitend einsetzen kann.

      Rakun schrieb:

      So ungern die Leute es auch hören, aber RP ist immer noch ein Miteinander auch wenn es Gegeneinander ist. Bei Würfelsystemen besteht immer die Gefahr, dass die Leute eine Wettkampfs Mentalität entwickeln und bei solchen Charaktersheets sich nur noch darum bemühen, wie sie ihren Char perfekt modifizieren können.

      Das steht gar nicht außer Frage, dass es eigentlich ein "Miteinander gegeneinander" sein soll, doch bei vielen Leuten, gerade von der Kategorie von Spielern die Aktionen anderer Chars gegenüber dem Eigenen als persönlichen Angriff sehen und ins OOC ziehen, ist es vollkommen egal ob es ein Würfelsystem gibt oder nicht. Mit solchen Leuten KANN man kein Spiel führen, dass auf gesundem Menschenverstand und Logik basiert.

      Gerade bei Kampf/Konflikt-Rollenspiel habe ich die Erfahrung gemacht, dass Leute sich unfassbar unglücklich damit anstellen, Dinge zu verkörpern von denen sie OOC keine Ahnung haben, bzw. mit denen sie sich nicht für die Darstellung ihres Konzeptes ausgiebig genug beschäftigt haben.

      Als Beispiel sei da der Supersoldat aufzuführen, der schwarze Gürtel in Brazilian Jiu-Jitsu, Kung Fu und Tae-Kwon-Do hat, während der Spieler dahinter nicht einmal die geringste Ahnung hat, was diese Kampfstile überhaupt ausmacht. Wie charakteristische Bewegungen dieser Sportarten aussehen, geschweige denn was deren Prinzipien und Philosophien, deren Mechaniken betrifft.
      So jemand wird immer herum heulen wenn jemand anderes daher kommt, der einen Charakter spielt der vielleicht nur einen niedrigeren Rang in einer der Sportarten hat, sich dafür aber OOC besser damit auskennt weil er es vielleicht OOC selbst praktiziert.

      Dann wird Person A von Person B in Grund und Boden emotet und Person A fängt an zu weinen und packt Power Plays aus und fängt OOC Diskussionen an, bzw. umgekehrt - Person B fängt damit an weil er es lächerlich findet, dass Person A nicht den blassesten Schimmer von simplen anatomischen Bewegungsmöglichkeiten hat und die Emotes vorne bis hinten keinen Sinn ergeben.

      Das ist frustrierend und stört meine Immersion DEUTLICH mehr als ein Würfelsystem in dem Werte festgelegt sind, auf deren Basis gewürfelt wird um ein möglichst plausibles Ergebnis zu erschaffen.

      WICHTIG: Natürlich sollt das Emote, dass den Wurf begleitet auch passend formuliert sein, denn letztendlich hängt die Immersion mehr an dem Emote als an dem System dass den Kampf dahinter entscheidet, wo wir wieder beim Miteinander wären.

      TL;DR:

      Ob ein Würfelsystem genutzt wird oder nicht, hat absolut keinen Einfluss darauf ob ein Rollenspiel mehr oder weniger OOC Konfliktpotenzial hat. Wenn überhaupt reduziert es Konflikte eher weil es ein System gibt, dass beide Parteien bestätigt haben müssen, bevor das Spiel überhaupt zustande kommt. Somit sind die Spieler von vorneherein eher dazu gewillt MITEINANDER zu spielen.



      Gryth hat im folgenden Zitat einen sehr guten Grund genannt, weshalb ein Würfelsystem dem RP tendenziell eher kaum bis gar nicht im Weg steht, sondern es im Gegenteil oftmals einfach deutlich interessanter gestaltet.

      Gryth schrieb:

      Es gibt genug Leute, die manche Ergebnisse bewusst und ohne SL-Aufforderungen in die grausamen Klauen der Würfelgötter legen, eben um dem Spiel einen gewissen Zufallsfaktor und eine neue Dynamik durch fehlende Kontrolle zu geben, anstatt das Ergebnis selbst zu definieren.

      Ich persönlich habe mich vor meiner Zeit in der WoW-Gilde noch NIE so intensiv mit meinem Charakterkonzept beschäftigt wie dort. Ich habe mit einer Szene vor meinem geistigen Auge angefangen, die mir eine grobe Idee für den Char gab und daraus dann mit Hilfe des Würfelsystems einen Charakter erschaffen der mir bis heute nicht einmal ansatzweise langweilig geworden ist.

      Ich habe mir Gedanken dazu gemacht, was für Fähigkeiten zu dem Charakter passen könnten, wie diese Fähigkeiten sich auf den Char widerspiegeln, was ihm dadurch sonst noch für Wesenszüge zugeschrieben werden könnten. Ich habe mir Gedanken gemacht in welche Richtungen sich der Charakter entwickeln könnte und dann drauf los gespielt und das beste an dem ganzen war das Gefühl eines echten Rollenspiels, bei dem ich Schwarz auf Weiß sehen konnte, wie mein Char "levelt", Erfahrung sammelt und daran wächst, sich seine Wesensart durch das regelmäßige Plotspiel verändert hat.

      Im Grunde als würde ich Knights of the Old Republic zocken und dabei meine eigene Story schreiben.

      Solche Dinge sind selbstverständlich auch ohne ein Würfelsystem machbar, doch hat mir persönlich das System einen roten Faden und eine Stütze für sehr cooles RP geboten. Und das ist halt meiner Meinung nach auch etwas, was mir hier in diesem Spiel definitiv fehlt.

      Leider habe ich noch keine Gilde, bzw. kein Projekt, gefunden das mich dahingehend überzeugt hat.
    • Tja solche Systeme funktionieren aber nur in einer geschlossenen Gruppe und nicht im open RP wo die verschiedenstens Spieler aufeinander treffen.
      und nur weil du mal so ein tolles System hattest .. sagt ja niemand das es so wieder gegeben werden kann in einer anderen Gilde in nem anderen MMO
    • Steve schrieb:

      Dann wird Person A von Person B in Grund und Boden emotet und Person A fängt an zu weinen und packt Power Plays aus und fängt OOC Diskussionen an, bzw. umgekehrt - Person B fängt damit an weil er es lächerlich findet, dass Person A nicht den blassesten Schimmer von simplen anatomischen Bewegungsmöglichkeiten hat und die Emotes vorne bis hinten keinen Sinn ergeben.

      Das ist frustrierend und stört meine Immersion DEUTLICH mehr als ein Würfelsystem in dem Werte festgelegt sind, auf deren Basis gewürfelt wird um ein möglichst plausibles Ergebnis zu erschaffen.

      Das Grundproblem sind dabei aber nicht die Würfel sondern die Emots. Wenn A beschreibt wie er sich verrenkt was eigentlich keinen Sinn macht hilft es doch der Immersion auch wenig wenn er den Schwachsinn dann auch noch mit einem gelungenen Roll legetimiert.

      Ich habe da eine andere Herangehensweise die ich nicht aus dem P&P sondern aus dem Larp kenne.


      DKWDDK

      -> Du kannst was du darstellen kannst.

      Bedeutet im Larp wenn ich nunmal 2m groß bin kann ich keinen Zwerg spielen, wenn ich nicht in der lage bin zu Schleichen keinen Meisterdieb, wenn ich 120 kg wiege keine schlanke Elfe und wenn ich keine Ahnung von Handel hab wird mir den Händler niemand abnehmen.

      Gleiches sollte meiner Meinung nach auch im RP bedacht werden.
      Wenn ich ooc keinen Schimmer vom Führen hab sollte ich keinen Anführer spielen. Wenn ich keinen Bock habe mich in Hyperraum und schiffskram einzulesen keinen Schmuggler und um dein Beispiel aufzugreifen wenn ich 0 plan von Kampfsport habe sollte ich vieleicht die Darstellung des Schwarzgurtträgers überdenken oder mich vorher etwas einlesen/ youtube bilden.

      Ein Würfelsystem kann immer nur eine bereicherung des Spiels sein aber keine konformität zwischen Gruppen erzwingen. Wenn Gruppe A mit Gruppe B probleme hat im Konfliktrp, sei es weil keiner verlieren kann, sei es weil das powerlevel nicht passt , sei es wegen anderer auffassung von Kampfrp oder weil man sich ned leiden kann, dann wird auch das best ausgeklügelste Würfelsystem nichts bringen. Weil würfel kein "kann nicht verlieren" wegzaubern können.
      Ein Würfelsystem bringt ein unwilliges gegenüber genausowenig dazu eine Niederlage zu akzeptieren wie eindeutige Wahlergebnisse gewisse Politiker.
    • Natürlich ist wie man einen RP-Kampf heran geht immer eine Diskussion wert, wobei dies immer zwischen den Spielern abzuklären ist.
      Wie man es macht ist ein Spektrum: wieviel man würfelt, wie vviel man Abschätzt und am rechtne Ende des Spektrums nochmal wie gut man sich mit dmegegenüber einschätzt und was man "gelten" lässt und was eher nicht. Das gilt beim Würfeln natürlich nciht, da sind Ergebnisse Absolut, wenn auch Interpretierungssache.
      Was das Kampf-Rp betrifft und die Uneinigkeiten zu dem Thema, die daraus erfolgen entstehen aber durch eine Sache, die viel tiefer sitzt als der Charakter, den man ausspielt und stärker ist als andere, wenn auch mit Hintergrund:
      Man Vertraut keinem im RP mehr eine Art Kontrolle über Handlungen seines Chars zu haben. Ob im Kampf oder normalem RP.
      Vielleicht ist es Instinkt, dass Leute natürlich behaupten, dass Ihr Char vorteile hat, die er auszuspielen hat, ansonsten kann was passieren was einem nicht gefallen könnte und davor hat man Angst wenn man seinen Char mag. Deswegen gibt es Anschuldigungen wie Powerlevel schummelchen. Gleichermaßen gibt es aber Anschuldigungen von Powerleveln, obwohl der gegenüber sich nicht wirklich informiert hat über seinen Gegner und dann sich selber voll in die Pfanne haut.
      Dafür gibt es schlichtweg nur eine Lösung: Man vertraut auf das was man wissen tut und behält immer im Hinterkopf, dass man mit dem Gegenüber reden kann, wenn etwas zu weit gehen könnte oder bezüglich der Umstände auf die man sich vorbereiten könnte. Egal ob nun beim Kampf selber oder die Folgen.
      Wenn einem was nicht gefällt redet man darüber und entweder findet man eine Lösung oder halt nicht. Im letzteren Fall entscheidet jeder für Sich, was er aus der Sache hat.

      Der Beste SC-SC Kampf den ich hatte, war zwischen Chars, die offensichtlich im gleichen Powerlevel waren und das auch vorweg klar wurde, und dann war es ein Spiel was man macht und wie kreativ und effektiv es ist und nur in Situationen wo es Kopf an Kopf ging (auch wortwörtlich) man den Würfel spielen lässt um eine Prise Überraschung mit einzubinden.

      tl;dr:
      Zweifel gegenüber jemandem OOC ist das was (Kampf-)Rp's kaputt machen kann. Redet miteinander, findet Konsenz vorher anstatt wenn es vorbei ist und es dann in eine Diskussion endet, die einem dem Spaß am Rp vergrauelt. Dann kann man auch Spaßige Kämpfe haben, egal ob mit oder ohne Würfel.
    • Terion schrieb:

      Tja solche Systeme funktionieren aber nur in einer geschlossenen Gruppe und nicht im open RP wo die verschiedenstens Spieler aufeinander treffen.
      und nur weil du mal so ein tolles System hattest .. sagt ja niemand das es so wieder gegeben werden kann in einer anderen Gilde in nem anderen MMO
      Habe auch nichts anderes behauptet. War im Grunde sogar eine meiner Kernaussagen, dass man solche Systeme nur innerhalb von Gilden/Plot-Projekten einsetzen können wird. Es bringt nichts jemandem ein System aufzuzwingen, dass dann auch noch so komplex ist, dass man es gar nicht innerhalb eines spontanen Konflikts kapieren kann. ^^

      Ausnahmen wären da natürlich Spielbekanntschaften, langjährig oder kurzfristig, die offen für solcherlei Experimente sind und sich für das gemeinsame Spiel einem System unterordnen möchten.



      Vedari schrieb:

      DKWDDK

      -> Du kannst was du darstellen kannst.

      Klar. Das ist ja auch einer der Grundsätze des Rollenspiels allgemein. Leider gibt es viel zu viele Leute, die sich dessen einfach nicht bewusst sind - bzw. sich selbst vollkommen falsch einschätzen. Oft liegt das Problem auch in schlechten Wissensquellen, die man sich zur Recherche hinzugezogen hat und gerade in Star Wars lässt sich da immer wieder gern drüber streiten, was denn jetzt zur Lore gehört oder eben auch nicht.

      Disney's Massaker der Lore hat da auch nicht gerade positiv zu beigetragen x)
    • Steve schrieb:

      Oft liegt das Problem auch in schlechten Wissensquellen, die man sich zur Recherche hinzugezogen hat und gerade in Star Wars lässt sich da immer wieder gern drüber streiten, was denn jetzt zur Lore gehört oder eben auch nicht.

      Disney's Massaker der Lore hat da auch nicht gerade positiv zu beigetragen x)
      Und genau daher sehe ich es als Sinnvoll an nicht jede Ungereimtheit anzuprangern, gerade weil in der Lore (Vor allem bei Starwars) vieles eben nicht zu finden ist oder steht. Findet man jetzt etwas, das explizit verneint wird oder aber etwas Gegenteiliges zu finden ist, dann ist das was anderes. Aber gerade Dinge, die wir nicht wissen, da es zu dem ein oder anderen Thema tatsächlich keine brauchbaren offiziellen Quellen oder gar Fanlore gibt, sollte man sich da eher Kompromissbereit zeigen. Klar das was drinnen steht ist Gesetz, aber das was eben nicht drinnen steht und auch nicht Verneint wird -> sehe ich flexiblen Spielraum bzw. als Grauzonen an. Aber ich schweife vom Thema ab -> Die Lore sollte man auch nicht verwürfeln...
      Eine schöne Frau, die nur ein Lächeln trug, kletterte in mein Bett und fing an, mein Gesicht zu lecken. Ich streichelte ihren Arm und fand heraus, dass sie wirklich haarig war. Ich wachte dann aus meiner Langeweile auf und musste feststellen, dass es mein Hund war, der einen Spaziergang wollte - was seltsam ist, da ich keinen Hund habe..... 8|

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rakun ()

    • Rudol schrieb:

      Wenn man aber flexiblen Spielraum besitzt, wegen dem Mangel an Lore, dann sollte derjenige auch sein Powerlevel auch nicht auf dem basieren, was der Char mit seiner Technik, die ihn ausmacht könnte.
      Sondern auch anpassen, weil ohne klare Nachteile muss man sich halt was ausdenken.
      Im Zweifel spiel einfach eine freizügige Frau, oder bring eine zum Kampf mit. Ich hab mir sagen lassen, dass 2/3 Spielern ohne erkennbare Schwächen, eben solche Frauen als Schwächen aufführen...
      Eine schöne Frau, die nur ein Lächeln trug, kletterte in mein Bett und fing an, mein Gesicht zu lecken. Ich streichelte ihren Arm und fand heraus, dass sie wirklich haarig war. Ich wachte dann aus meiner Langeweile auf und musste feststellen, dass es mein Hund war, der einen Spaziergang wollte - was seltsam ist, da ich keinen Hund habe..... 8|
    • Rakun schrieb:

      Klar das was drinnen steht ist Gesetz, aber das was eben nicht drinnen steht und auch nicht Verneint wird -> sehe ich flexiblen Spielraum bzw. als Grauzonen an. Aber ich schweife vom Thema ab -> Die Lore sollte man auch nicht verwürfeln...
      Für mich persönlich ist das eine Gratwanderung, denn während ich auf der einen Seite zustimme, dass eine gewisse Kompromissbereitschaft vorhanden sein muss wenn Dinge bespielt werden die an Free-Fantasy grenzen (weil es eben keine eindeutigen Quellen gibt), muss ich auf der anderen Seite jedoch sagen, dass man auch darauf aufpassen muss was im Sinne von Star Wars denn logisch sein könnte und was nicht.

      Manche Leute übertreiben es mit Free-Fantasy gnadenlos und reimen sich den größten Bullshit zusammen, der am Ende gar nicht mehr in das Universum passt und somit die Immersion wieder ruiniert. Auch hier KANN ein Würfelsystem eine Richtlinie bilden.

      Da wir aber ja schon festgestellt haben, dass vernünftige Systeme etwas für geschlossene (bzw. semi-offene) Spielergruppen ist, wäre das sowieso ein eher kleineres Problem.

      Wenn ich aber "Machtentitäten" auf Nar Shaddaa herumwandeln sehe, deren Existenz vollkommen frei erfunden ist, und literally alles zu können scheinen, sich aber wie ein pubertierendes 16 jähriges Mädchen mit Sexsucht aufführen, kann ich halt auch nur noch den Kopf schütteln...


      Rudol schrieb:

      Wenn man aber flexiblen Spielraum besitzt, wegen dem Mangel an Lore, dann sollte derjenige auch sein Powerlevel auch nicht auf dem basieren, was der Char mit seiner Technik, die ihn ausmacht könnte.
      Sondern auch anpassen, weil ohne klare Nachteile muss man sich halt was ausdenken.

      Chars ohne Nachteile halte ich für gewöhnlich sowieso fragwürdig. Egal wie hoch einem das Powerlevel vorkommt, es sollte immer Schwachstellen geben. Ob das jetzt hübsche Frauen sind (natürlich dezent langweilig und Klischeehaft - je nach Art der Ausspielung) oder weniger offensichtliche Dinge, ist dabei ja die Entscheidung des Spielers.

      Viele Leute sehen aber auch einen Char, bilden sich dann die Meinung, dass er zu stark ist und keine Schwächen haben muss, nur weil er sie nicht offenkundig zeigt. Meiner Meinung nach ergibt es nur Sinn, dass Chars ihre Schwächen nicht an die großen Glocken hängen und sich nach außen hin so stark wie möglich zeigen. Wo Schwächen dann auftreten, kann sich eben erst nach ausgiebigem Spiel mit den Charakteren zeigen; nicht etwa beim ersten treffen.
    • Steve schrieb:

      Wenn ich aber "Machtentitäten" auf Nar Shaddaa herumwandeln sehe, deren Existenz vollkommen frei erfunden ist, und literally alles zu können scheinen, sich aber wie ein pubertierendes 16 jähriges Mädchen mit Sexsucht aufführen, kann ich halt auch nur noch den Kopf schütteln...

      Das Problem an Nar Shaddaa das ich oft sehe ist das die Chars nicht deswegen so mächtig sein sollen weil es in ihr Spiel passt sondern nur um entweder das eigentlich beabsichtigte Spiel das meistens in GZSZ oder der Triebbefriedigung besteht gegen so "immersionsstörende Faktoren" wie Crime auf dem Crime Hub der Star Wars welt abzusichern oder Pfau mäßig damit vor den Barbusigen Touristinnen anzugeben wo die Harrower um die Ecke parkt.

      Ich habe da schon viele Konzepte gesehen. Von der Jedi/Padawan die Kaffee in der Bar ausschenkt und auf ihre Mitjedi aufpasst die grade halbnackt an der Stange tanzt um die bösen abzulenken (und das immer Werktags ab acht) über den Darth im Stringtanga der zu seiner Zerstreuung jedes Wochenende Schlammcatchen in den renomierten Puffs organisiert bis hin zum (ex)SID/IGD Barkeeper auf der Gehaltsstufe einer Ziffer der halt nach 20 Dienstjahren und eingeweiht in die größten Geheimnisse seines Arbeitgebers einfach ma gekündigt hat um was neues zu machen. Von 10.000 jährigen Sith die aus dem Winterschlaf im Körper einer 16 Jährigen aufwachen oder Androiden die keine Gefühle simulieren können aber Öffnungen auf 80 Arten penetrieren und so stark sind wie 100 Hks fang ich gar nicht erst an.

      Das mögen Extrembeispiele sein aber sie zeigen denke ich gut auf wie egal dieser art des rplers eigentlich der Hintergrund seines Charakters ist. Es geht nicht darum das der Darth gut als Darth ausgespielt wird. Am Ende wäre es völlig egal ob die junge Dame an der Bar Darth/Jedimeister/ Android etc. im Hintergrund noch ist. Das Endverhalten wäre deckungsgleich. Es geht nur darum sich aufführen zu können wie man möchte, zu tun was man möchte und konsequenzen dann mit herbeigezauberter allmacht des Hintergrundes wegzuwischen. Mich? Darth Penelope17 Meisterin des Eimersaufens und der Sith hexerei aus der Kneipe werfen weil ich die andern Gäste belästige? Niemals! spüre meinen Zorn!

      Bei dieser Art der Herangehensweise an RP ( zur befriedigung der eigenen Wünsche tritt Lore und Char Stimmigkeit und immersion der anderen in den Hintergrund) ist sowohl Würfel, Charerstellungssystem als auch Seitenlange Guides und Lore erläuterungen völlig in den Wind geschossen. Das verhalten ist derartig A-sozial (in der bedeutung der Unfähigkeit in einer Gesellschaft zu leben) und ego zentriert das weder Regeln noch gute Ratschläge jemals gehör finden würden.

      Das einzige was hier hilft ist derartigen Konzepten dort wo man sie nicht will aktiv den Nährboden zu nehmen. Als ich z.B. noch Cantinas geschmissen habe sind bei mir manche Konzepte gar nicht erst reingekommen (Reiblut Sith Party Girl von der Prom, die Gruppe Chiss touris etc).
      Man möge nun wieder von toleranz gegenüber anderen Konzepten reden. Aber genau diese Keule ist es oft die am Ende rp locations zum aussterben bringt. Ich sehe es aktuell an einigen Cantinas und anderen Events wo man einfach immer salopp gesagt "jeden Deppen" reinlässt und versucht zu hofieren, weils ein Gast mehr ist, egal ob Reinblut in Strapse oder Chiss in Romulanischer Uniform. Das führt am Ende dazu das die Leute die Star Wars rp machen wollen ausbleiben weil sie darauf keine Lust haben.
      Wenn der RPler mit dem Reinblut in Strapsen dann nach toleranz und lore Nazis schreit weis ich immer nicht ob ich lachen oder weinen soll für ihn. Wenn eine Person von einer ganzen Gruppe verlangt ihr Spiel so abzuändern das es ihm konform ist wer ist dann der intolerante? Die Veganer in der Veganer bar oder der Kerl der sie als Nazis beschimpft weil er in der Veganer Bar kein Rumpfsteak bekommt.

      Sorry wenn ich etwas abschweife aber die Vorredner haben mich mal wieder auf diese Problematik aufmerksam gemacht.

      In der Quintessenz einfach Würfel/ Charakter/ Vor und nachteilssysteme machen nur dann sinn wenn ich Spieler habe die tatsächlich daran interessiert sind ihren Char in die Spielwelt der anderen einzufügen. Diese leute sind aber in der Regel auch selten die, wegen denen rufe nach SL/ Würfeln oder Checks and Balance systemen laut werden.
    • Vedari schrieb:

      In der Quintessenz einfach Würfel/ Charakter/ Vor und nachteilssysteme machen nur dann sinn wenn ich Spieler habe die tatsächlich daran interessiert sind ihren Char in die Spielwelt der anderen einzufügen. Diese leute sind aber in der Regel auch selten die, wegen denen rufe nach SL/ Würfeln oder Checks and Balance systemen laut werden.
      True.

      Allerdings rufen die schon nach "SL", im Sinne von ihren Freunden und Cliquen, um sich selbst in ihrer - oftmals grenzdebilen - Position und Meinung bestätigen zu lassen und die Person die sich mehr Mühe mit ihrem RP gibt, regelrecht aus dem Rollenspiel zu mobben.

      Gut durchdachtes Rollenspiel ist halt leider - zumindest im öffentlichen Spiel - beinahe ausgestorben.