Achtung Spoiler: Die letzten Jedi Diskussion

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    • Rian Johnson hat sich vor kurzem auch noch mal zu Snoke geäußert (Quelle: filmstarts.de/nachrichten/18516477.html)

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      Bereits einige Zeit zuvor hatte er im Interview mit CinemaBlend völlig richtig herausgestellt, dass man ja auch in der ursprünglichen „Star Wars“-Trilogie nichts über den Imperator erfährt, dessen Vergangenheit ja erst nach und nach durch Bücher, Comics und andere Expanded-Universe-Quellen sowie schließlich die Prequel-Trilogie aufgefüllt wurde. Dieses Argument wiederholte Johnson nun auch beim BAFTA-Q&A und führte zum Imperator aus: „Man erfährt genau das, was man wissen muss: Er ist böse, er ist der Mann hinter Vader, er will die Galaxis beherrschen und Luke auf seine Seite ziehen.“ Ähnlich ist es nun bei Snoke.

      Doch das ist nicht das einzige Argument, das Johnson vorbringt: Wenn man sich die tatsächlichen Szenen anschaue, in denen Snoke vorkommt, dann würde man realisieren, dass es dort keinen Platz für die Geschichte des Schurken gebe. „Wenn ich auf einmal innegehalten hätte, um ihn einen 30 Sekunden langen Monolog über seine Vergangenheit halten zu lassen, dann hätte das die Szene komplett zum Erliegen gebracht,“ so Johnson. Natürlich wäre das interessant gewesen und natürlich hätte das einige Fans interessiert, aber er und die anderen Filmemacher hätten beim Erzählen einer Geschichte nun mal Verpflichtungen und könnten mit den Szenen nicht einfach machen, was sie wollen.



      Also, ich finde hier macht sich Johnson ein Stück weit zum Deppen. "Ich hatte im Film keine Zeit Snokes Hintergrund im Film heraus zu arbeiten, also hab ich den Plot um ihn herum einfach fallen lassen." ist eine Kernaussage, für die ich mich schämen würde. Das zeigt erneut seine Einfallslosigkeit, ja beinah eine Hilfslosigkeit, dass er mit Abrahams Vorlage nichts anzufangen wusste.

      Dabei weiß man ja schon aus Episode 7 dass so ziemlich jeder Charakter weiß wer Snoke ist. Das heißt jeder Charakter, selbst Luke wäre dafür geeignet gewesen, zwei drei Sätze zu seinem Hintergrund abzugeben. Ein Protagonist erklärt seine Ursprünge ja tatsächlich nur selten in Monologen, sondern man erfährt über ihn immer über die anderen Figuren. Manche Filmmacher greifen auch schon mal auf eine Rückblende zurück, aber das hätte hier wohl tatsächlich nicht gepasst. Hätte es den Film wirklich gesprengt, wenn Luke zu Rey ein paar mahnende Worte gesagt hätte, dass sie sich vor Snoke hüten soll und wenn sie fragt warum, er es ihr kurz erklärt? Ich glaube nicht.

      Auch dieses, der Imperator hat in der Original-Trilogie auch keine Hintergrund-Geschichte gehabt und es hat trotzdem funktioniert, lässt mich ein wenig daran zweifeln, ob er sich bewusst war, dass er eine Fortsetzung dreht oder einen komplett neuen Film. Natürlich hat der Imperator in der Original-Trilogie nur wenig Hintergrund. Er wird als großer Oberbösewicht präsentiert, ohne das seine Herkunft oder seine Natur erklärt wird. (warum er so seltsam aussieht) Das trifft aber auf jede Menge Charaktere zu. Chewbaka hat genauso wenig einen Hintergrund, wie ein recht beliebter Kopfgeldjäger.
      Warum es trotzdem funktioniert ist, weil ihre Hintergründe für die Handlung nicht entscheidend sind. Weder beim Imperator, noch bei einen der anderen, trägt seine Vergangenheit irgendetwas entscheidendes zur Geschichte bei. Sie haben nämlich einen entscheidenden Vorteil. Sie sind gesetzt. Genauso wie das Imperium als Bösewicht gesetzt ist. Es ist die Ausgangslage. Irgendetwas hat dazu geführt das es so gekommen ist, wie es ist. Ist das in dem Moment wichtig? Nein, weil damit die Geschichte beginnt und es in der Geschichte nicht darum geht, die Ursprünge des Imperators zu ergründen, sondern den Sieg über das Imperium zu erringen. Das heißt nach meinem Verständnis, man hat nach 3 Filmen eine Endsituation, die in Episode 7 nun noch mal fortgesetzt wird. Und jeder Autor wird wissen, so große Zeitsprünge in der Handlung sind immer doof, weil man in Gefahr gerät wichtige Geschehnisse in den 30 Jahren nicht als Bindeglied in die Fortsetzung einzubauen. Macht man das nicht, wird die Geschichte undurchsichtig, weil bestimmte Dinge für den Leser nicht mehr nachvollziehbar sind. Je weiter also eine Geschichte voran schreitet, je mehr muss man dem Konsumenten auch erklären, erst recht, wenn diese Handlungsstränge eine hohe Relevanz haben. Auch J.J. Abrahams musste also bereits einiges erklären und hat das nicht immer ausreichend gemacht. So kann man zwar anhand des Designs der Schiffe und der Uniformen darauf schließen, dass es sich bei der Ersten Ordnung um so etwas wie die Nachfolgeorganistation des Imperiums handelt, jedoch erkannt man nicht genau ob das alte Imperium untergegangen ist und die Erste Ordnung diesen Platz eingenommen hat oder ob das Imperium sich lediglich gewandelt hat. Auch Abrahams macht den Fehler die Erste Ordnung als gesetzt zu platzieren, obwohl er ja auf einer bestehenden Geschichte aufbaut und erklärt die Zusammenhänge leider nur sehr vage. (meist visuell)
      Durch das plötzliche, unvermittelte Auftauchen eines neuen Schurken wie Snoke - der zum Ende von Episode 6 ja keinesfalls absehbar war - hätte nun durchaus einer Erklärung bedurft, weil er eben nicht den gleichen Status hat, wie der Imperator, der die Ausgangssituation darstellt. Man möchte doch als Zuseher bewusst oder unterbewusst eine Verknüpfung zu den Geschehnissen der vorherigen Teile herstellen, was Dank Rian Johnson nun nicht mehr möglich ist. Eine Verknüpfung des Imperators zu vergangenen Teilen konnte man ja gar nicht herstellen, weil es damals keine vergangenen Teile gab. Von einem gut bezahlten Regisseur wie Rian Johnson hätte ich schon erwartet, dass er sich dessen bewusst ist, aber das war dann wohl eine Fehleinschätzung.
    • Saph schrieb:

      Man möchte doch als Zuseher bewusst oder unterbewusst eine Verknüpfung zu den Geschehnissen der vorherigen Teile herstellen...
      Verallgemeinernd halt mal wieder. Deine Ansicht ist deine, sie steht dir zu, aber die Verallgemeinerung geht einfach zu weit. Ich habe nicht im Sinn, mit meiner Argumentation für wen anderen zu sprechen als mich, du offenbar schon.
      Selbstverständlich steht dir deine Ansicht zu - wie jedem anderen auch. Man kann Argumente austauschen. Wertungen allerdings eben nicht.

      Die permanenten Abwertungen, die deine Texte durchziehen, machen es immer schwieriger, sich mit dir austauschen zu wollen. Erst ist die Geschichte mit der 'Fantasie eines Dementen' ausgestaltet, nun macht sich Johnson zum Deppen, weil er nicht deine Wertlegungen zieht, nicht deine präferierte Geschichte auf die von dir präferierte Art erzählt.

      Hmhmn

      Ne, Johnson macht sich nicht zum Deppen, trifft er eine Aussage über eine Wertzumessung von Figuren in seinem Film, die du nicht teilst. Das ist, wo dann Kritik keine mehr ist, sondern letztlich krakelte Meinung, die keine Form mehr hat, mit der man sich in Diskussion befassen kann. Selbst wenn ich nicht seiner Ansicht wäre, dann wäre es eben dies: ich bin nicht seiner Ansicht, das macht die fremde Ansicht noch lange nicht zu einer per se dämlichen.

      Ganz offensichtlich hat Johnson völlig andere Ansichten zu Charakterentwicklungen, Anschlüssen und Weiterentwicklungen als du, richtig. Ich denke, das haben diese vielen Seiten Diskussion durchaus gezeigt. Auch, dass es sehr unterschiedlich ist, wer mit seinem Entwurf mitgeht und wer sich ihm verschließt.

      Wie jeder Film hat auch dieser sicher seine Schwächen und Stärken und wie man hier und anderswo sieht, kommt es empfindlich auf den Betrachter an, wo diese Schwächen und Stärken gesehen werden. Es gibt Schnittmengen darin, was Leute stört und was sie mögen, aber die lassen sich eben ganz offensichtlich nicht verallgemeinern.

      Meine Ansicht ist meine, ich mag die vertreten, sicher. Ich argumentiere auch für sie - aber das alles macht sie nicht zu irgendwas anderem als einer subjektiven Ansicht. Möglichlicherweise einer begründeten, aber nicht mehr als das.

      'Rian Johnson macht sich zum Deppen' ist eine andere Aussage als 'ich halte das, was er hier sagt, für falsch, weil.'
    • Hm, ich finde es seltsam, mitunter verwirrend, dass jemand von einem Film, der eine Fortsetzung zu einer bestehenden Filmreihe ist, nicht voraussetzt, dass dieser inhaltlich schlüssig auf den bisherigen Verfilmungen aufbaut. Ich gebe zu, damit habe ich nicht gerechnet, denn es ist nicht unbedingt logisch, oder? Woher komtm diese ... Gleichgültigkeit? Ist dass das passende Wort? Ich weiß gerade nicht.

      Meine Kritik beruht immer auf Argumentation, indem ich konkret das Problem benenne und erkläre was daran das Problem ist. Aber ich lese nur selten Gegenargumente, außer das es ja mein subjektives Empfinden ist. Klar, beim Depp-Satz bestehe ich im Satzbau sogar darauf, dass es ausschließlich meine Meinung ist und kein objektiver Fakt, aber grundsätzlich benenne ich Dinge immer so, dass sie jeder verstehen und nachvollziehen kann. Ich sage nicht "schlecht", sondern "schlecht, weil ..." bzw. "gut", sondern "gut, weil ...."

      Hm, ich bin mir jetzt selbst nicht ganz sicher, wie es gemeint ist, aber ich habe nun deiner Zählung nach ganze 2 mal auf ... wie viel ... 9 Seiten ... ein Unwort benutzt. Und das ist für dich permanent? Da fällt es mir zugegeben auch schwer, mit dir eine Gesprächsgrundlage aufzubauen. Ich treffe mit meiner Wortwahl nun nicht immer nur auf Gegenliebe und vermutlich habe ich mit dem Fantasie-Vergleich irgendwelche Gefühle von jemanden verletzt, was sicher nicht in meiner Absicht lag. Ich habe das bemerkt und deswegen wirst du auch in den weiteren Beiträgen eher eine andere Wortwahl wieder finden, wie z.B. Fantasielosigkeit. Vermutlich ist meine Depp-Wortwahl nun auch sowas wie Hate-Speech und wow ... ich hätte nicht gedacht das ein eher flachsiges Wort so sensibel aufgenommen werden würde, aber das ist kein Grund mir irgendwelche Sachen zu unterstellen, die so nicht stimmen. Wenn es hier so empfindsam zugeht, will ich gerne versuchen noch intensiver auf meine Wortwahl zu achten.

      Jedenfalls, richtig. Ich teile seine Sicht nicht, weil ich sie für ... eh ... unzureichend (?) .... halte. Und ich habe das auch begründet. Rian argumentiert warum er so gehandelt hat, wie er gehandelt hat. Ich sage, wie er es hätte besser machen können. Das heißt nicht, dass er mit seiner Methode niemanden erreicht, aber ich zeige auf, dass er a) zu kurzsichtig denkt und b) warum das so ist. Was ist daran jetzt das Problem? Nehmen wir mal als Gegenstück SWTOR. Das Spiel ist erschienen und die Leute haben gesagt, was daran nicht gut ist. Haben die Designer dann etwa gesagt, ja nee, meine Vision ist besser als Eure, wir lassen alles so wie es ist? Nein, ganz im Gegenteil. Es wurde erkannt wo man Potential verschenkt und wo das Spiel besser sein könnte. Nicht anders verhält es sich hier beim Film. Er kann also durchaus seine Vision vom Film verwirklich sehen, aber hat er damit auch wirklich das Beste aus dem Film heraus geholt? Ich sage nein und zeige auch auf warum. Jetzt kann man mir gerne sagen, dass ich mich da täusche, aber dann doch nicht dadurch, dass ich nur subjektiv argumentiere. Deshalb freue ich mich ja auch, wenn z.B. Csan mal ihre Sicht der Dinge schildert, vielleicht auch mal gegenargumentiert ... und dann komme ich an manchen Stellen auch mal zum Schluss und sage mir "Stimmt, so könnte man das auch sehen". Aber auf diesem Level finde ich hier nur wenig.

      Ich sehe in den Film auch Schwächen, die mich nicht groß kümmern, wie die Gravitations-Debatte mit den Bomben. Weil mir das für die Handlung nicht wichtig genug erscheint. Aber ich würde doch nie so tun, als wäre diese Logiklücke nicht drin und Kritik daran mit der Subjektivität von Leuten abtun, denen es wichtiger ist.
    • Permanent ist es durchaus, es wird nur sichtbarer in diesen Phrasen, die ich nannte. Aber gerade diese Argumentation unterstreicht die Haltung nur, die sich durch diese Postings immer wieder zieht.

      Du greifst zu abwertenden Formulierungen (die, im Gegenzug natürlich immer übrigens die eigene Position aufwerten). Du bekommst ein Echo, das das nicht schätzt. Also muss der Echogeber ungemein empfindlich sein, dass er so reagiert. Das ist, wieder, eine Verschiebung der gegenseitlichen Kritk ins Gefühlige, hübsch weit weg von jedem Argument.
      Erkennst du das hier? Wie du hier ganz nebenbei die andere Seite abwertest auch eben durch die Behauptung, es hätte so selten ein Gegenargument gegeben. 17 Seiten und nicht ein Argument, bis auf Csans. So wird es sein.

      Es gab keines, das dir in den Kram passte. Das ist möglich.

      Ich habe sehr den Eindruck, du hantierst mit dem Glauben, dass es eine objektive Wahrheit zu diesem Film gibt und du die gerade vertrittst. Denn Dinge, wie das hier:

      Saph schrieb:

      Das heißt nicht, dass er mit seiner Methode niemanden erreicht, aber ich zeige auf, dass er a) zu kurzsichtig denkt und b) warum das so ist.
      sind Tatsachenbehauptungen und das genau kann deine Argumentation eben nicht leisten. Du kannst für die Sicht argumentieren, sicher, aber du zeigst nicht auf, dass das so ist. Das hier ist kein mathematischer Beweis, kann es nicht sein.

      Es ist ein hantieren mit Deutungen, Auslegungen und Wertungen, nicht mit Fakten.
      Ich tue 'nicht Kritik als Subjektivität ab', nein, ich sage aus, dass alles hier subjektiv ist, einschließlich der Kritik. Das ist keine Abwertung hier, das wäre sie nur, wenn ich im Gegenzug irgendwem die Fähigkeit zusprechen würde, objektive Aussagen zu erstellen in einem Feld wie dem. Das wirst du bei mir nicht finden.
      Derlei gehört für mich in den Bereich der Empirie, der Theoriebildung und der Objektivierung und ist hier in dieser Weise nicht zu erreichen.

      Zum Thema:
      Das was ich in Johnsons Zitat klar sehe ist die Bewertung der Figur Snokes als nebenrangig für die Geschichte, die er erzählen will. Man wird niemals in einem Film alle Figuren gleichermaßen beleuchten können und seine Entscheidung hier fiel gegen Snoke.
      Womöglich, das sagt er in der Langform des Zitats auch, wird ein anderer Regisseur das anders aufnehmen.
      Genauso wie ein andere Film andere Puzzlestücke zum Verständnis der First Order beitragen mag. Hier wurde mehr Wert auf anderes gelegt, andere Schwerpunkte gesetzt und diese vertieft.

      Snoke gehörte hier nicht dazu. Was hielte einen Regisseur davon ab, in der Beleuchtung der Geschichte Kylos die Figur noch aufzunehmen und weiter zu erläutern, soll sie erläutert werden? Es ist ja durchaus auch so, dass entscheidende Aufttritte Yodas und Obi Wans als Machtgeist waren. Wer weiß, was da kommt, wenn irgendwer hier den Fokus werfen will. Ich brauch den nicht zwingend.

      Ich fand die Geschichte um Poe interessant. Der Rebell, der einen Pyrrhussieg erkauft in einem einzigen Kampf und das für sich völlig als Gewinn verbucht, bis Leia ihm den Hintern aufreißt. Er zeigt sich in keinem Fall qualifiziert, einen größeren Plan nicht zu gefährden durch die Überzeugung, es auf jeden Fall besser zu wissen. Warum ihn einweihen? Wer weiß, ob nicht Leias Zuspruch im die Disziplinarhaft erspart hat. Eine Zuspruch, den er nicht verdient hätte. Er zeigte, dass er zu waghalsigen Plänen neigt, die viele Verluste bringen würden.
      Dann wieder: warum genau soll Holdo eigentlich davon ausgehen, dass er bereits Fakten schaffte und damit nicht einmal auf die Idee kam, dass zig altgediente Rebellen auf diesem Schiff nicht nur den Kopf in den Sand stecken?

      Der Grund ist hier die Führung der Geschichte. Wir sitzen in Poes Boot und nicht in Holdos, man sieht den wagemutigen und, wenn man eigentlich mal sich ansieht wie unwahrscheinlich er unentdeckt bliebe, unwahrscheinlichen Rebellenplan. Der wird erzählt, mit dem fiebert man mit (oder lässt es halt).
      Alle Planung, die auf Holdos Seite hier gelaufen sein muss, wird uns im Resultat präsentiert. Aber man hat sehr wohl Anlass, sie zu vermuten. Denn diese Fluchtschiffe haben sich nicht allein gefüllt.

      Poe nimmt Holdo nicht ernst, weil sie im Kleid auftritt und das obwohl er ihre Militärgeschichte offenbar kennt, er hat ein Auftreten ihr gegenüber, das nicht auch nur einen Grundkern Respekt mit sich bringt. Er scheint in diesem Moment fest zu glauben, dass seine Sicht die einzig richtige sein MUSS. Seine Entwicklung im Film zeigt ihm auf, wie falsch er liegt und der Zuschauer geht seinen Weg mit.

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    • Valentine schrieb:

      Permanent ist es durchaus, es wird nur sichtbarer in diesen Phrasen, die ich nannte. Aber gerade diese Argumentation unterstreicht die Haltung nur, die sich durch diese Postings immer wieder zieht.
      Ich vermute, wir haben eine verschiedene Definition des Wortes permanent oder du vermischt meine abwertende Wortwahl mit meiner abwertenden Kritik zum Film. Denn das ist nun mal nicht dasselbe.

      Valentine schrieb:

      Du greifst zu abwertenden Formulierungen (die, im Gegenzug natürlich immer übrigens die eigene Position aufwerten).
      Ich finde die Wortwahl "abwertende Formulierung" hier vielleicht etwas unglücklich gewählt, weil missverständlich. Richtig ist aber, dass ich den Film an vielen Stellen schlecht rede bzw. negativ kritisiere. Und richtig ist auch, dass wenn ein Malycus daher kommt und greift diese Kritik auf, dann wird regelmäßig darauf verwiesen, dass ich eine persönliche, eigene Messlatte anlege, die freilich nur vor Subjektivität so strotzt. Damit einhergehend löse ich unbewusst, wenn auch automatisch den Effekt aus, dass ich allen, die den Film toll fanden, trotz der Stelle oder gerade wegen der Stelle, ja eine gewisse Anspruchslosigkeit vorwerfe. Das ist mir vorher nicht so bewusst gewesen und ich danke für den Hinweis, denn das war nicht das, was ich damit auszusagen versuchte. Denn in dem Moment, wirkt meine Kritik zwangsläufig subjektiv, weil quasi meine Aussage zu meiner Meinung wird und die Begründung dahinter, die ich ja nicht exklusiv vertrete, plötzlich keine Rolle mehr spielt.

      Ich versuche das mal etwas besser vorstellbar zu machen um zu verstehen, was ich eigentlich auszudrücken versuche und nehme daher wieder mal SWTOR als Paradebeispiel. Als das Spiel erschien, gab es z.B. noch keine Gildenschiffe. Ich habe Kritik geäußert, dass das Spiel doch viel besser wäre mit Gildenschiffen, weil dann könnte man das und das damit machen. Natürlich entspringt die Kritik meinem subjektiven Empfinden, aber ist sie deswegen objektiv falsch? Sie kann es freilich sein, aber bisher gab zum Film zu meinen getroffenen Kritiken keine ernsthafte Gegenwehr, wo mir gezeigt wurde "Hör mal, du täuscht dich. Das ist anders besser, weil." Dann .... ja, dann haben wir eine Diskussion, die auf Argumenten beruht, auf dem Austausch von Sichtweisen an der ich lernen und wachsen kann. Wenn du mir nun sagst, das hätte stets stattgefunden, dann war ich enteder extrem unaufmerksam oder ich brauche ich ne Brille. :)

      Valentine schrieb:

      Du bekommst ein Echo, das das nicht schätzt. Also muss der Echogeber ungemein empfindlich sein, dass er so reagiert. Das ist, wieder, eine Verschiebung der gegenseitlichen Kritk ins Gefühlige, hübsch weit weg von jedem Argument.
      Erkennst du das hier? Wie du hier ganz nebenbei die andere Seite abwertest auch eben durch die Behauptung, es hätte so selten ein Gegenargument gegeben. 17 Seiten und nicht ein Argument, bis auf Csans. So wird es sein.
      Nein, ich schätze andere Sichtweisen mehr als du vielleicht denkst oder es hier anscheinend rüber kommt, aber was mich betrifft (liest seit Seite 8 mit), so stelle ich die Dinge in Frage und bin begierig darauf Antworten zu erfahren, die mich zufrieden stellen. Und das sollte doch normalerweise machbar sein, wenn ich so falsch mit meinen Argumenten liege, oder?
      Nein, Malycus sei Dank weiß ich woran diese Diskussion krankt, (na gut, nicht nur wegen ihm, aber vor allem wegen ihm ^^) denn selbst hat sich schon zu einem Beitrag hinreißen lassen, wo er quasi die gleichen Dinge negativ anspricht, die ich auch schon erwähnt habe. Trotzdem kommt er, genau wie viele andere Kinogänger zum Fazit, dass der Film toll war. Dieser ... Widerspruch ... sorgt hier immer wieder dafür, das es auch mal hitziger zugeht, denn die Filmfehler sind faktisch da. Sie sind objektiv belegbar, aber gewichten tut sie jeder anders, zumeist gütiger. Dir entlockt der Umgang mit Snoke ein Schulterzucken, ich bekomm davon Kopfschmerzen. Du nimmst die Diskrepanz also durchaus wahr, nur weniger intensiv als ich. Das ist das eigentlich interessante und daraus entsteht für manchen Kritiker immer wieder die Frage: "Warum sehen die das so locker?"

      Valentine schrieb:

      Ich habe sehr den Eindruck, du hantierst mit dem Glauben, dass es eine objektive Wahrheit zu diesem Film gibt und du die gerade vertrittst.
      Ja, und nein. Es gibt einen objektiven Maßstab bei jeden Film. Ein Film, der z.B. überhaupt keinen Sinn ergibt, bei dem die Schauspieler nicht gut schauspielern, die Musik schlecht ist, kann in keinen normalen objektiven Maßstab gut sein. Ich vertrete also definitiv eine kritische Sicht auf den Film, aber die Frage, die ich damit ins Spiel bringe, ist die Kritik fachlich berechtigt? Ist ein Schauspieler, der schlecht schauspielert stets nur subjektiver Kritik ausgesetzt oder auch sachlicher? Ist eine Handlung, die Lücken oder Unsinnigkeiten aufweist, nur subjektiv schlecht oder fachlich? Die Antwort auf diese Fragen findet man am ehsten in der Begründung der Kritik.

      Valentine schrieb:

      Ich tue 'nicht Kritik als Subjektivität ab', nein, ich sage aus, dass alles hier subjektiv ist, einschließlich der Kritik.
      Die Frage ist dann wohl, welche Sichtweise - alles ist subjektiv - oder - Kritik beruht auf sachlichen Argumenten und kann objektiv und wertend sein - wohl bei den meisten Filmschaffenden eher Anklang findet. Aber ja, ich vertrete die zweite Sichtweise, weil ich es gewohnt bin geleistete Arbeit zu bewerten, in allen Bereichen des Lebens. Wenn ich ein Auto baue und es den Crash-Test nicht besteht, würde ich es nicht mal wagen zu denken "Tja, subjektiv gesehen ist es trotzdem ein tolles Auto." Das aber nur mal zum Verständnis.

      Valentine schrieb:

      Der Grund ist hier die Führung der Geschichte. Wir sitzen in Poes Boot und nicht in Holdos, man sieht den wagemutigen und, wenn man eigentlich mal sich ansieht wie unwahrscheinlich er unentdeckt bliebe, unwahrscheinlichen Rebellenplan. Der wird erzählt, mit dem fiebert man mit (oder lässt es halt).
      Alle Planung, die auf Holdos Seite hier gelaufen sein muss, wird uns im Resultat präsentiert. Aber man hat sehr wohl Anlass, sie zu vermuten. Denn diese Fluchtschiffe haben sich nicht allein gefüllt.

      Poe nimmt Holdo nicht ernst, weil sie im Kleid auftritt und das obwohl er ihre Militärgeschichte offenbar kennt, er hat ein Auftreten ihr gegenüber, das nicht auch nur einen Grundkern Respekt mit sich bringt. Er scheint in diesem Moment fest zu glauben, dass seine Sicht die einzig richtige sein MUSS. Seine Entwicklung im Film zeigt ihm auf, wie falsch er liegt und der Zuschauer geht seinen Weg mit.
      Weißt du, seit einigen Seiten gehe ich sogar locker mit der These mit, dass Holdo Poe aus irgend einen Grund misstraut. (z.B. weil er zuvor den Befehl verweigert hatte) Sogar so krass das sie nicht mal sagt, dass sie einen Plan hat. Auf Poe wirkt es ja so als würde sie gar nichts tun. Ich würde sagen, das ist alles noch mehr oder minder nachvollziehbar. Aber an einer Stelle komme ich gedanklich einfach nicht weiter. Und zwar in dem Moment wo sie faktisch die Kontrolle über das Schiff verliert. (mit vorgehaltener Waffe)
      In diesem Moment muss sie sich einfach offenbaren, da sie ohne das Kommando den geheimen Plan nicht (rechtzeitig) vollenden kann. Und wenn es sie nicht selbst tut, dann vielleicht jemand der eingeweiht war. Aber aus irgend einen Grund waren nur wenige eingeweiht, also hat sie anscheinend den meisten und nicht nur Poe misstraut. Und der einzige Grund, warum sie ihren Plan doch noch abschließen kann, ist Gevatter Zufall, weil Leia wieder erwacht. Das wiederrum, war unmöglich einplanbar. Ich wäre noch mitgegangen, wenn sie es irgendwie geschafft hätte, Leia aufzuwecken oder so, aber das zeigt der Film nicht. Es ist reine Spekulation. Die Erklärung fehlt also, was unweigerlich dazu führt, das ihr ganzes Verhalten sich unnatürlich anfühlt und die Handlung dadurch einen Riss bekommt. Einen Riss, der mir nicht exklusiv aufgefallen ist. Und ich wäre gespannt zu wissen, warum das alles für euch doch Sinn ergibt. Es muss ja nicht unbedingt Sinn ergeben, denn so trägt der Regisseur die Handlung voran, aber wenn es keinen Sinn ergibt, was Holdo tut, ist die Kritik an dieser Stelle des Films dann nicht berechtigt?
    • Danke für den Text, Saph. Der hier liest sich anders als andere von dir.

      Nehme auch an, unsere Begriffsdefinitionen sind einfach unterschiedliche. Für mich ist 'objektiv' ein absolutes Wort, eine Art unerreichbares Ideal.
      Sachliche und fachliche, also begründete Argumentation ist für mich etwas anderes als das, einige Stufen drunter und natürlich gibt es überindividuelle Parameter für Fimbetrachtung, sonst wäre filmwissenschaftliche Betrachtung ja auch nicht mehr möglich.

      Zu Poe und Holdo:
      ja, ich saß im Kino auch sehr mit der Einstellung, warum genau machte die da nicht den Mund auf.

      Allerdings ist, dass Leia hier auf die Brücke kommt, kein Beleg dafür, dass es nicht Alternativen dazu gegeben hätte, nur, dass keine andere gezeigt wurde.
      Die gezeigte Meuterergruppe war ja durchaus, vergleicht man sie mit der Anzahl der Rebellen (es waren ja noch wieviele? 200-300?) recht gering. Fraglich, wie hier das Zahlenverhältnis wäre.

      Entweder war zu diesem Zeitpunkt bereits der Plan umgesetzt, oder aber jenseits dieser Meuterer sind auch recht viele holdotreue Rebellen zahlenmäßig denkbar.

      Aber, habe ich die Wahl, mit einer Person, mit Sicherheit nah genug an den Hauptmeuterer zu kommen, aufzuwarten, muss ich nicht mit einem Einsatztrupp weit umfangreicher und schädigender die Brücke stürmen.
      Leia zu schicken oder eher wahrscheinlich ihre Entscheidung, das zu übernehmen, war hier allerdings sicher die deeskalierndste Option in einer solchen Frontenverhärtung.

      Anders als wir weiß Holdo nämlich auch nicht völlig, warum Poe meutert und wie weit er in der Meuterei gehen wird. Ich halte es für sehr denkbar, dass sie miteinrechnete, dass er den besseren Plan nicht als besseren begreift und ihn torpediert.

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    • Xine schrieb:

      Mein Fazit des Films:

      Yoda sagt einen grammatikalisch richtigen Satz. Umkehrschluss: Yoda hat jeden (aber auch jeden) Zeit seines Lebens veräppelt. Da will ich jetzt dran glauben, weil ich es einfach super genial finde. :D
      Yoda war tatsächlich bekannt anderen Meistern gerne Streiche zu spielen.


      EDit: PS: Da hatte es vorher nen völlig falsches Zitat reingehauen.

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    • Zusatzinfo, da ich vorhin wieder woanders las, dass sich Hux total dumm anstelle, obwohl er ja eigentlich ein sehr erfahrener und aussergewöhnlich guter Kommandant sei:

      Hux hat vor dem Angriff auf die Starkiller-Base an keinem einzigen Gefecht teilgenommen.
      Er ist vollkommen Gefechtsunerfahren.

      Alles was er weiß und kann lernte er in Simulationen und Manövern. Mehr nicht.

      So geht es im übrigen jedem aus der Ersten Ordnung, der nicht bereits im Galaktischen Imperium diente.
    • Hallo Cheeny.

      Totes Pferd hin oder her... MauLers Rant war ebenso unterhaltsam wie lustig (und erstaunlich umfangreich). Ich konnte wirklich richtig herzlich lachen, danke dafür! :D


      Ich wünsche noch einen schönen Sonntag
      éminence grise
      "Ein Wolf gewinnt jeden Kampf, außer seinen Letzten." - Redensart der Haida

      United States of America
      ...RIP...
      July 4, 1776 - January 20, 2017
    • Rants ja... sind so beliebt. Jedem das, das ihm gefällt. So sehr ich noch nachvollziehen kann, wenn wer seinem Ärger Luft macht und über irgendwas herzieht, so wenig reizt es mich, mir das halt ernsthaft anzuhören. Eine halbe Stunde oder auch mal ne Stunde, je nach Rant. Gern auch einem, in dem sich mehrere hochschaukeln. Na, nicht meins.

      So nach den ersten 10 Minuten frag ich mich dann meist, wie viel von der Clipzeit bliebe, striche man jedes Fuck raus.

      PS: Formulierung geändert, da widerlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Valentine ()

    • Malycus schrieb:

      Hux hat vor dem Angriff auf die Starkiller-Base an keinem einzigen Gefecht teilgenommen.
      Er ist vollkommen Gefechtsunerfahren.

      Alles was er weiß und kann lernte er in Simulationen und Manövern. Mehr nicht.

      So geht es im übrigen jedem aus der Ersten Ordnung, der nicht bereits im Galaktischen Imperium diente.
      Wobei man ja sagen muss, das erfährt man im Film glaube ich absolut nirgends.

      Er ist General einer hochmilitarisierten, sehr aggressiven Gruppe, mein Eindruck nur vom Film ausgehend wäre auch nicht gewesen, dass es dieser Gruppe an Militärerfahrung fehlt.
      Wahrheiten über das eRP, Bd. 1:

      "Ihr habt alle gefickt!" das kleine Arschloch, dtsch. Philosoph
    • Pablo Hidalgo schrieb:

      Captain Canady:
      Der Kommandant der Fulminatrix diente zur Zeit des Galaktischen Imperiums auf dem Sternzerstörer Solicitude. Nun ist er über 50 und umgeben von Leuten, die nur halb so Alt sind.
      Er schätzt den Eifer der Jugend, aber die Unerfahrenheit und ihr wenig effektives Zusammenspiel vertragen sich nicht mit seinem Verständnis von Disziplin. Canady ist stolz auf die Schlagkraft seines Schiffes, aber er wünscht sich eine Crew die mit diesem zerstörerischen Potenzial mithalten kann.
      Man sieht ja auch an diesem Beispiel das durch das extremst Junge Alter der Soldaten teilweise noch Jugendliche hat man keine Super Armee. Sie sind Brutal und extremst gut ausgestattet dank der Zentrallisten. Aber sehr Unerfahren. Hux hat sich Hoch gemordet. Selbst seinen Vater hat sein Eifer getroffen. Aber selbst hat er nie sich die Finger schmutzig gemacht.
    • Valentine schrieb:

      Rants ja... sind so beliebt. Jedem das, das ihm gefällt. So sehr ich noch nachvollziehen kann, wenn wer seinem Ärger Luft macht und über irgendwas herzieht, so wenig reizt es mich, mir das halt ernsthaft anzuhören. Eine halbe Stunde oder auch mal ne Stunde, je nach Rant. Gern auch einem, in dem sich mehrere hochschaukeln. Na, nicht meins.

      So nach den ersten 10 Minuten frag ich mich dann meist, wie viel von der Clipzeit bliebe, striche man jedes Fuck raus.

      PS: Formulierung geändert, da widerlich.
      Die meisten dieser "Rants" suchen natürlich auch nach jedem Sandkorn im Getriebe eines Films. Auch wenn ich sie mitunter als überkritisch empfinde, so steckt in ihren Kern doch auch berechtigte Kritik. Wenn man sich so etwas keine halbe Stunde oder gar eine ganze Stunde antun will, dann muss man sich natürlich auch fragen, ob man sich solche Dinge 30 Minuten antun würde, wenn sie mehrheitlich positiv über den Film berichten würden.

      Will man eine positive Filmkritik, dann kann man sich ja gerne Robert Hofmann ansehen ... oder Nerdkultur, der versucht noch den Spagat zu wagen, fast so als könne er sich nicht entscheiden, was er vom Film halten soll.





      Ich denke, es sollte doch mittlerweile für jeden hier nachvollziehbar sein, dass der Film für viele nicht nachvollziehbar ist. Wenn ich mir die Handlung danach noch erklären lassen muss, dann bin ich entweder nicht aufmerksam genug gewesen, zu unfähig die Handlung zu verstehen oder ... die Handlung war tatsächlich nicht das gelbe vom Ei. Es ist die endlose Suche nach Plausibelität und inhaltlicher Tiefe, die Kritiker antreibt. Und ich glaube nicht, dass sie diese in diesem Film jemals finden werden.

      Es kann doch keiner hier, der schon mal eine Fanfiction geschrieben hat, ernsthaft zustimmen, wenn Rian Johnson sagt, er hätte keine Zeit gehabt Snoke zu erklären und ein mehrminütiger Monolog Snokes über sich selbst, nicht in den Film gepasst hätte. Jeder, einfach jeder sollte doch hier den Zeigefinger erheben und sagen, dass ein einminütiger Dialog zwischene Luke und Rey das Dilemma hätte Problemlos lösen können.
      Bis auf die Knights of Ren hat er eigentlich alles verworfen, was Teil 7 versucht hat aufzubauen. Und ironischerweise muss J.J. Abrahms das alles nun in Teil 9 irgendwie retten. Und wenn er gut ist, kann er vielleicht sogar noch einige Dinge wieder ins Lot bringen, die Teil 8 kaputt gemacht hat, aber das macht den Film dann nicht nachträglich besser.

      Man möchte fast meinen das Teil 8 bewusst provokant gemacht ist um sich einen Teil seines Klientels zu entledigen. Löst man den 8. Teil von allen anderen Star Wars Filmen los, kann er tatsächlich funktionieren. Als eigenes Machwerk, das sich gar nicht als Fortsetzung versteht, sondern als eigenständiges Werk. Leider aber ist Episode 8 nicht so etwas wie SWTOR und somit unterliegt es halt leider auch den Prinzipien einer Fortsetzung. Damit, so scheint es mir zumindest, war Rian Johnson dann doch etwas überfordert.
    • Ich gebe dir Recht, dass ein Film die Handlung klar darlegen sollte ohne, dass man hinterher viel erklärt bekommen muss.

      Jedoch finde ich, dass gerade Teil 8 einiges aus Teil 7 gerade gebogen hat..

      Außerdem hab ich immer das Gefühl, dass Leite zu viel Fortsetzung in Teil 7 und 8 erwarten ( damit meine ich nicht, direkt die Handlung an sich. Die Geschichte muss schon zu allen anderen Teilen passen und schlüssig anknüpgen ), statt sich darauf einzulassen, dass die Filme nun mal etwas neues widerspiegeln und nicht alles fortführen wollen, sondern bewusst Dinge beenden um Platz für neues zu schaffen. Zum Beispiel die Charaktere.
      Iviin'yc kyr'am ra akaan... N'ibic. - Fast death or fight... Not this! - Ranah Dha'Beviin
    • Saph schrieb:

      Ich denke, es sollte doch mittlerweile für jeden hier nachvollziehbar sein, dass der Film für viele nicht nachvollziehbar ist. Wenn ich mir die Handlung danach noch erklären lassen muss, dann bin ich entweder nicht aufmerksam genug gewesen, zu unfähig die Handlung zu verstehen oder ... die Handlung war tatsächlich nicht das gelbe vom Ei.
      So wie bei Fight Club.

      Die Handlung war einfach nicht das Gelbe vom Ei. Man ist aus dem Film gekommen und hatte ihn nicht vollständig erschlossen. Hinterher musste man drüber nachdenken und rekapitulieren. Total schlechtes Drehbuch.

      Manche sagten sogar man musste ihn zweimal sehen um ihn richtig zu verstehen. Wer geht denn zweimal in denselben Film nur weil die Drehbuchschreiber das Skript so versauen?

      (Ja, Ironie.)